خانه معماران اردبیل

نظارت دقيق بر ساخت و سازها و رعايت استانداردها و نكات ايمني و فني در ساخت و سازهاي كشور يك ضرورت است كه متاسفانه با وجود قوانين تعريف شده ازجمله مقررات ملي ساختمان و لزوم صدور شناسنامه فني ساختمان اين قوانين از سوي برخي سازندگان و حتي برخي از مهندسان ناظر به درستي اجرا نمي‌شود و گاهي با دور زدن قوانين و امضا فروشي از سوي برخي مهندسان ناظر همچنين عدم مطالبه اجراي اين قوانين از سوي مردم، استانداردسازي ساخت و ساز با كندي پيش مي‌رود. مهدي هاشمي، رئيس جديد شوراي مركزي سازمان نظام مهندسي ساختمان كشور بر اين باور است كه بايد بسترها و پيش‌نيازهاي اجراي يك قانون فراهم شود و در اين رابطه فرهنگ‌سازي لازم صورت گيرد. مشروح اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.

چالش بين وزارت مسكن و شهرداري و سازمان نظام مهندسي در رابطه با صدور شناسنامه فني ساختمان به كجا رسيد؟ چون به نظر مي‌رسد در اجرا با مشكل‌هايي روبه‌روست و منتقدان بر اين باورند برخي از ناظران با امضا فروشي، پول‌هاي كلاني به جيب مي‌زنند؛ بدون آن كه نظارت واقعي داشته باشند؟

ما هميشه در برابر تغييرات مقاومت‌هايي داريم. اين مقاومت‌ها ناشي از عدم شناخت است نه ناشي از صرفا تغيير، خيلي مواقع هست كه اين تغييرات مثبت است و به نفع جامعه، اما چون جامعه ما شناخت كافي در سطوح مختلف ندارد، چه سطوح مديريتي، اجرايي و چه سطوح بهره‌برداري، لذا در مقابل تغيير، واكنش‌هايي را نشان مي‌دهد مگر در موارد خاص كه بعضي جاها كساني از وضع موجود خسته شده باشند. سلايق و رفتار ما تا جايي مي‌تواند اعمال شود كه اختيار داشته باشيم و الزام و محدوديت نداشته باشيم. در جوامع مختلف براي اين كه جامعه‌اي را به سمت مسير درست هدايت و از انحراف جلوگيري كنند قوانين و مقررات و آيين‌نامه‌هايي را مشخص مي‌كنند. قانون نظام مهندسي را براي ارتقاي وضعيت ساخت و ساز در جامعه و ارتقاي جايگاه و شان مهندسان در جامعه قرار داده‌اند. اهداف اصلي اين قانون بحث ايمني، بهداشت، رعايت صرفه و صلاح اقتصادي و رفاه جامعه است.

ما هم كه مجاز نيستيم با قانون گزينشي برخورد كنيم. بگوييم بخشي از قانون را قبول داريم و بخشي را قبول نداريم. قانون براي همه يكسان است. وقتي ابلاغ مي‌شود بايد همه جا اجرا شود.

اين قانون هم از زماني كه ابلاغ شده، در سطح كشور اجرا مي‌شود (از سال 84).‌ براي اين كه پيش‌نيازهاي اجراي قانون اجرا شود بايد يك سري آيين‌نامه‌ها، دستورالعمل‌ها و مقررات تنظيم شود.

سال 84 اين طور توافق شد كه قوانين و مقررات براساس ساختمان‌هايي با متراژ بالاي 3000 متر شروع شود و به مرور در دوره‌هاي 6 ماهه متراژها كاهش پيدا كند. متاسفانه اين به دلايلي محقق نشد و در اجرا هم با ركودهايي مواجه شديم.

مي‌توانيم اسمش را مقاومت بگذاريم؟

شايد اسمش مقاومت باشد، اما ممكن است بيشتر عدم اطلاع، عدم آمادگي و به دليل نگذراندن پيش‌نيازها و عدم تامين پيش‌نيازها باشد. بعضي قوانين، الزامي به اجبار كردن ندارند، خود به خود اجرا مي‌شوند، چراكه مستقيما با جان و مال مردم ارتباط دارند. به طور مثال الزام داشتن عاج لاستيك ماشين يك قانون است. ما در زمان جنگ اين قانون را اجرا نمي‌كرديم. آنقدر در تحريم و محدوديت‌ها و مشكلات تاسيس لاستيك خودرو بوديم، لاستيك خودرو سهميه‌اي بود و لذا اين قانون الزام نمي‌شد، اما وقتي محدوديت برطرف شد ديگر لازم نبود كسي يقه كسي را بگيرد و بگويد عاج لاستيك ماشين شما كم است و ايمني مسافران را زيرسوال مي‌برد. چون طبيعت انسان به دنبال در امان بودن از خطرات است.

در آنجا مردم شناخت داشتند اينجا شناخت نيست يا ضعيف است ما بايد تعريف كنيم كه قوانين و مقررات براي چيست؟

صدور شناسنامه فني، الزام‌آور است و طبق قانون بايد رعايت شود و مسوولان شهرداري هم بر اين باورند كه اين قانون قانون خوبي است، اما به خاطر برخي تخلفات از سوي مهندسان ناظر به خوبي اجرا نمي‌شود و به نوعي اجراي آن در تهران راكد مانده است؟

هيچ موقع اين موضوع متوقف نشده، حركت آغاز شده، اما متوقف نشده، اما حركت حركت كندي است.

يعني در بخشي از ساختمان‌هايي كه الان ساخته مي‌شوند الزام ندارند؟

الزام دارند، اما شهرداري براساس برداشتي كه از روش‌هاي مختلف اعمال قانون داشته، گفته در طول اجراي ساختمان بايد اين شناسنامه صادر شود. يعني صدور پايان‌كار منوط به ارائه شناسنامه ملكي داده شده است. شناسنامه بايد همزمان پر شود زماني كه ساختمان تكميل مي‌شود، شناسنامه هم تكميل شود.

شهرداري چه مي‌گويد؟

شهرداري اشكالي وارد مي‌كند و آن اين كه ما بسترها و پيش‌نيازهاي لازم را براي اجراي اين قانون نداريم.

در بخش شهرداري يا نظام مهندسي؟

هر دو. البته اين موضوع فقط در رابطه با شهرداري تهران و مهندسي استان تهران مطرح است. موضوع نظام مهندسي كشور نيست. ما نقش هدايتي، حمايتي و نقش حل اختلاف را داريم. من چون عضو هيات مديره نظام مهندسي استان تهران هم بوده‌ام تا حدودي اطلاع داشتم. البته اخيرا موضوع حل شد. كسي اصل موضوع را منكر نيست. روي روش‌هاي اجرا و زمان‌بندي اجرايش اختلاف‌نظر داشتند كه در آخرين جلسه‌اي كه با حضور معاون شهرسازي و شهرداري در نظام مهندسي استان تهران تشكيل شده بود اين مباحث تا حدود زيادي مطرح و روشن شد. قرار بر اين شد كه در يك پروسه زماني با سرعت بيشتري اين مسائل حل شود.

موعد خاصي تعيين شده؟

اولين جلسه برگزار شد و قرار شد روي اختلافاتي كه مدنظر است ظرف يك ماه پيشنهاداتي در كميسيون مربوطه مطرح شود و نتيجه‌اش به هيات مديره استان تهران ابلاغ شود. فكر مي‌كنم تا پايان سال جزييات كار روشن شود.

عمده‌ترين اختلافات بر سر چه بود؟

روي روش‌هاي اجرا بحث بود اين كه مثلا اين كار توسط اشخاص حقيقي انجام شود يا افراد حقوقي. كار از چه متراژهايي شروع شود. در چه زمان‌بندي‌اي صورت گيرد.

اما مشكل عمده بحث تخلفات و امضافروشي است. در اين رابطه چه تصميمي گرفته شده است؟

اين بحث ديگري است. ما موضوعات مشترك كاري زيادي داريم. واقعيت اين است كه ما حدود 200 هزار مهندس در سطح كشور داريم. امروز كه من خدمت شما هستم و 11 ماه از سال گذشته تا به الان 700 پرونده تخلفات از كل كشور براي رسيدگي به شوراي انتظامي ارائه شده كه اگر به نسبت اينها توجه كنيد 700 پرونده در قبال 200 هزار مهندس رقم بالايي نيست. به نظرم جو رواني و فضايي كه بر فعاليت‌هاي مهندسي در سطح كشور حاكم است، بيش از واقعيت جامعه است. 200 هزار مهندس كار و تلاش مي‌كنند و در بخش‌هاي مختلف عمراني و صنعتي كشور مشغول هستند. نبايد حق آنها ضايع شود.

بعضا اگر تخلفاتي وجود دارد بايد ديد علتش چيست؟

در واقع بايد به علت‌ها هم بپردازيم.

برخي بحث پايين بودن تعرفه‌ها را مطرح مي‌كنند؟

يك بحث تعرفه است. بحث ديگر توزيع ناعادلانه سهميه در بعضي جاهاست. همچنين اختلافات و مشكلاتي كه در اجراي كار وجود دارد كه همه اينها موضوعاتي است كه مي‌تواند عامل باشد. تلاش مهندسان ما در عرصه كشور تلاش كم‌نظيري است.

البته 700 پرونده مواردي است كه رويت شده خيلي از موارد تخلف هم هست كه ديده نمي‌شود؟

اين موضوع در رابطه با ساير فعاليت‌ها در بخش‌هاي ديگر هم مطرح است. اساس كار ما بر مبناي آن اطلاعات و آماري است كه ارائه مي‌شود. شايد يك بخش از اين هم اشكال جامعه ما باشد. اگر جامعه ما واقعا به عمق مساله، به اشكالات و ايرادات و مشكلاتي كه در بحث ايمني و بهداشت، در بحث آسايش و رفاه و اقتصاد مطرح است، پي ببرند و مطالبات خود را در اين موارد داشته باشند كمتر ممكن است خودشان با جان خودشان بازي كنند، در زلزله‌اي به روستايي رفته بوديم ديديم 700 راس گوسفند يك چوپان در طويله زير آوار مانده و تلف شدند.

چند روز بعد كه براي بازديد منطقه رفتيم ديديم همان چوپان باز با سنگ و چوب و كاهگل طويله ديگري درست مي‌كند! 700 گوسفندش تلف شدند، اما حاضر نيست پول 4 گوسفند را بدهد و يك طويله استاندارد بسازد كه با كوچك‌ترين لرزشي روي سر گوسفندها خراب نشود و خسارت مالي به بار نياورد.

متوسط عمر مفيد ساختمان در كشور ما در مقايسه با ساير كشورها چقدر است؟

متوسط عمر ساختمان در دنيا بيش از 50 سال و در كشورهاي پيشرفته بيش از 75 سال است.

ولي در كشورمان مي‌بينيم كه متوسط عمر ساختمان‌ها حدود 25 سال است. اين ناشي از پايين بودن كيفيت ساخت و ساز در كشور ماست. قانون نظام مهندسي را براي چه گذاشتند؟ براي اين كه ساخت و ساز كشور ما بهينه شود و ارتقا و بهبود پيدا كند.

هر كدام از اين قوانين اگر در جاي خودشان اعمال نشوند خسارت‌هايي به بار خواهند آورد. من اميدوارم با تعامل مثبت و همفكري بيشتر و هم‌افزايي ارتقاي سطح ساخت و ساز در كشور را شاهد باشيم و قوانين‌مان را به راحتي اعمال و اجرا كنيم و مردم هم اين را بايد از مهندسان مطالبه كنند.

گاهي ديده مي‌شود كار ساخت و ساز به مهندس ناظر تحصيلكرده با پروانه كار نيز سپرده مي‌شود، اما در اجرا ديده مي‌شود كه برخي از مهندسان وجدان را زير پا مي‌گذارند. آن وقت چه بايد كرد؟

ما بايد فرهنگسازي كنيم كه مردم به دنبال كار استاندارد باشند طبيعتا كار استاندارد بايد هزينه استاندارد هم داشته باشد. وقتي ما به دنبال كار غيراستاندارد باشيم هزينه‌هاي ديگري را هم عهده‌دار خواهيم شد.

من براي خريد يك ساختمان مراجعه كردم. نقشه ساختمان را از فروشنده خواستم. گفت نقشه را براي چه مي‌خواهي؟ گفتم مي‌‌خواهم بدانم باطن اين ساختمان چيست. الان چند درصد افراد در خريد ملك نقشه مطالبه مي‌كنند‌؟ من خريدار غيرمتخصص هم اگر سردر نمي‌آورم! بايد به يك متخصص مراجعه كنم.

بايد مطمئن شوم كه ساختمان پايان كار دارد، تاييد ناظر دارد، شناسنامه دارد.

گاهي ديده مي‌شود ساختمان تاييديه هم دارد اما اين تاييديه با يك نظارت غيراصولي و امضا فروشي انجام شده است؟

بايد فرهنگسازي شود كه ما دنبال كار استاندارد باشيم و بايد ديد چه كسي اين كار غيراستاندارد را از مهندس مي‌خواهد يا از او مي‌پذيرد؟

اخلاق مهندس هم مثل قسم پزشكي مطرح است، اگر حتي بخواهند آيا بايد اين كار صورت گيرد؟

اين بايد فرهنگ عمومي جامعه باشد بين خريدار، فروشنده، پيمانكار و تمام كساني كه در اين موضوع دخيل هستند.

پيش‌نياز آن چيست كه اين فرهنگ ايجاد شود؟

پيش نياز اين كار اين است كه هر كس به وظيفه خودش عمل كند و هر كس از مسير خودش كار را پيدا كند. در بخش‌هاي مختلف و فعاليت‌هاي ديگر هم شاهد تخلفات هستيم اين ناشي از پايين بودن سطح فرهنگ متخلف است.

عبور يك شخص از چراغ قرمز ناشي از بد بودن قانون نيست آيا حتما بايد پليسي سر چهارراه باشد تا بالاجبار جلويش را بگيرد در صورتي كه اين قضيه ناشي از پايين بودن سطح فرهنگ خود راننده است كه بايد اصلاح شود.
ما كه نمي‌توانيم براي تمام چراغ‌قرمزها، ورود ممنوع‌ها، يك‌طرفه‌ها و... پليس بگذاريم.

ما نبايد كار غيراستاندارد را از كسي بخواهيم يا بپذيريم.

با متخلفان چه برخوردي مي‌شود؟

آيين‌نامه قوانيني دارد، اين كه سطح تخلف او چقدر است؟ كميت و كيفيت آن چقدر است. از محروميت از كار،‌ جرايم نقدي دارد تا جريمه‌هاي ديگر. ما در شوراي مركزي كه نظارت مستقيم نداريم اينها توسط سازمان نظام مهندسي استان‌ها به صورت تصادفي براساس حوزه جغرافيايي، حجم كار و كيفيت و كميت كارشان پرونده‌هايي را بررسي و كنترل مي‌كنند، اما ما بيشتر به دنبال اين هستيم كه استاندارد‌ها را تعيين كنيم، آموزش‌ها را اعمال كنيم و سيستم‌هاي كنترلي را اداره كنيم.

با توجه به اين كه مهندسان قسم ياد مي‌كنند و مسووليت‌ دارند، بايد با جديت تمام اين كار را از آنها بخواهيم.

بحمدالله الان در شهرهاي كوچك و روستاهاي ما اين قانون تسري پيدا مي‌كند. بسياري از ساخت و سازهايي كه داريم (چه در قالب مسكن مهر و چه در ديگر قالب‌ها)‌ استانداردها را رعايت كردند.

بنابراين معتقديد طرح صدور شناسنامه فني ملكي كه از سال 84 شروع شده هيچگاه متوقف نشده است؟

بله. كند و تند شد، اما متوقف نشده است.

چه تعداد شناسنامه فني صادر شده؟

آمار آن دست استان‌هاست.

وقتي مي‌گوييم الزام است بنابراين آمار شناسنامه‌هاي صادر شده بايد با تعداد ساخت و سازهاي جديد همخواني داشته باشد؟

تا قبل از صدور پايان كار بايد شناسنامه آورده شود. الان بسياري از ساختمان‌هايي كه در سطح شهر پايان كار ندارند يعني شناسنامه فني هم ندارند. بسياري از ساختمان‌هاي ما تخلفات دارند از نقص پاركينگ گرفته تا تغييرات معماري و كامل نشدن نما. اينجا جاي اشكال است. ساختمان بايد پايان كار و شناسنامه داشته باشد اما ما چون در بعضي دستورالعمل‌ها و آيين‌نامه‌هايمان نقص داريم در اينجا مشكل وجود دارد در واقع يك ساختمان مي‌تواند 30 ـ 20 سال مورد بهره‌برداري قرار بگيرد، اما پايان كار نداشته باشد.

آيا بدون پايان كار ساختمان‌ها خريد و فروش مي‌شوند؟

الان پايان كار براي خريد و فروش، الزامي شده، اما گاهي خريد و فروش‌ها قولنامه‌اي انجام مي‌شوند. مقررات ملي ساختمان مجموعه قوانيني است كه رعايت آن در ساخت و ساز مي‌تواند به تامين ايمني و آسايش منجر شود. بازنگري در اين مقررات به كجا رسيده است؟

يكي از الزاماتي كه در قانون پيش‌بيني شده اين است كه هر 5 سال يك بار قانون بازنگري شود. چون استانداردها و مقررات جديد به وجود مي‌آيند، الان مقررات ملي ساختمان در حال بازنگري است.

9 مبحث از 20 مبحث بازنگري شده و به تصويب رسيد. 11 مبحث ديگر در شوراي تدوين مقررات ملي در حال بازنگري است تا به روزرساني و اشكالاتش برطرف شود تا قانون به بهترين صورت ممكن اجرا شود. من فكر مي‌كنم بيشتر بايد از سياست‌هاي تشويقي استفاده كنيم. يكي از اين روش‌ها همين بحث اطلاع‌رساني است. رسالتي كه شما براي اطلاع‌رساني بر عهده داريد براي همين است كه به افراد بگوييد كار غيراستاندارد را نه بپذيرند و نه از كسي بخواهند.

بايد فرهنگ‌سازي شود. ما به مهندسمان مي‌گوييم كار غيراستاندارد انجام نده حتي اگر كسي از تو خواست.

تعرفه ناظرين براي هر متر چقدر است؟

در كاربري‌هاي مختلف، جاهاي مختلف و متراژهاي مختلف فرق دارد، اما در مقايسه با قيمت‌ ساخت بسيار ناچيز است. به طور مثال 3 هزار تومان در مترمربع!

برخي مي‌گويند اين تعرفه تا 15ـ10 هزار تومان هم گرفته مي‌شود؟

وقتي توسط شهرداري براي ساختمان ناظر انتخاب مي‌كنيد اين ناظر با هماهنگي نظام مهندسي مشخص و انتخاب مي‌شود. نظام مهندسي ليست مهندسان ناظر و سهميه‌بگيران خود را مشخص كرده و معرفي مي‌كند و شما انتخاب مي‌كنيد. شما پول را به نظام مهندسي مي‌دهيد نه به فرد. ما در موارد خيلي جزئي شاهد روابط ناسالم هستيم! مثلا كسي در سرماي زياد قصد دارد بتون‌ريزي كند. خب مهندس ناظر نبايد اجازه دهد. براي اين كه اين روابط به حداقل برسد بيشتر توصيه‌مان اين است كه اساسا از شركت‌هايي استفاده شود كه جنبه حقوقي دارند نه حقيقي و پس از آن مسووليت هم دارند.

در مدت زماني كه رياست سازمان را بر عهده خواهيد داشت چه برنامه‌هايي را اجرا خواهيد كرد؟

ما بايد قانون را به طور كامل اجرا كنيم. همين موضوع ماده 33 يا مباحث شناسنامه ملكي يا راه‌اندازي شركت‌هاي كنترل بازرسي، استفاده از مجري ذيصلاح، استفاده از مصالح استاندارد، معماري ايراني و اسلامي بايد اجرايي شود.

ساخت و ساز در كشور ما وضعيت ركودي دارد يا به سمت رونق مي‌رود؟

رو به بهبود است. بايد همه كمك كنند كه سرعت اين رونق افزايش پيدا كند.

هزينه‌هاي توليد بالا نرفته است؟

هزينه‌ها بايد منطقي شود. اگر برويم به سمت اين كه ساخت و سازمان را استاندارد كنيم و تا حد ممكن آن را صنعتي كنيم، هم ايمني‌مان افزايش پيدا مي‌كند هم سرعت‌مان بالا مي‌رود. هم هزينه‌هايمان كاهش پيدا مي‌كند هم قيمت‌ها بهتر قابل محاسبه خواهد بود. بايد تلاش كنيم كه صنعتي‌سازي در كشورمان با حفظ معماري اسلامي و ايراني رشد پيدا كند.

يكي از نكات ديگر كه بايد جدي گرفته شود بحث بيمه است. بايد صنعت بيمه را در ساخت و ساز كشور رايج كنيم. خود اين باعث افزايش ايمني و كاهش ضريب خطا مي‌شود و اطمينان خاطر بيشتري را براي سازندگان و سرمايه‌گذاران تامين خواهد كرد.

در اين 3 سال ديگر چه برنامه‌هايي را در دستور كار خود قرار داده‌ايد؟

برنامه‌هاي زيادي را داريم. يكي از برنامه‌هاي ما اين است كه برنامه داشته باشيم! چون يكي از مشكلات فعلي ما بي‌برنامگي است. در حوزه نظام مهندسي چشم‌انداز نداريم، برنامه درازمدت نداريم. اگر ما در محور برنامه حركت كنيم تكليف همه روشن است. تكليف سرمايه‌گذار، بهره‌بردار، مجري، ناظر و... روشن است. همه‌ ما مي‌دانيم از چه نقطه به چه نقطه‌اي خواهيم رسيد. در بعضي بخش‌ها يا برنامه نداريم يا به برنامه عمل نمي‌كنيم. اين از آسيب‌‌هاي جدي‌اي است كه با آن روبه‌رو هستيم.

بايد ضمانت اجرايي پيش‌بيني شود؟

اگر تفكر حاكم بر ما تفكر برنامه‌اي باشد، اگر به برنامه اعتقاد پيدا كنيم، اگر از اعمال رفتار سليقه‌اي در بخش‌هاي مختلف جلوگيري كنيم و بالاخره اگر برنامه‌مان اشكال داشته باشد آن را اصلاح مي‌كنيم.

الان اين برنامه توسط چه كساني تهيه مي‌شود؟

توسط همكاران ما در بخش‌هاي مختلف، كميسيون‌ها و شوراي مركزي حركت شروع شده است. مدل بايد تهيه شود، به تصويب برسد و به بخش‌ها ابلاغ شود.

سيما رادمنش / گروه اقتصاد

http://www.jamejamonline.ir/newstext.aspx?newsnum=100837364753